ru
Платон

Кратил

Notify me when the book’s added
To read this book, upload an EPUB or FB2 file to Bookmate. How do I upload a book?
    Юлия Кошелеваhas quoted9 months ago
    Ибо тяжелее всего быть обманутым самим собой. Ведь тогда обманщик неотступно следует за тобой и всегда находится рядом, разве это не ужасно? И потому, видно, нам следует чаще оглядываться на сказанное и пытаться, по словам того же поэта, "смотреть одновременно и вперед и назад". Вот и теперь давай посмотрим, что у нас уже сказано.
    Юлия Кошелеваhas quoted10 months ago
    В таком случае и об имени можно так сказать. Коль скоро имя есть некое орудие, то что мы делаем, давая имена?

    Гермоген. Не могу сказать.

    Сократ. Может быть, мы учим друг друга и распределяем вещи соответственно способу их существования?

    Гермоген. Верно.

    Сократ. Выходит, имя есть некое орудие обучения и распределения сущностей, как, скажем, челнок - орудие распределения нити?
    Юлия Кошелеваhas quoted10 months ago
    В таком случае если кому покажется нужным что-то сказать, то пусть так и говорит, и это будет правильно? Или же если он станет говорить так, как нужно сказать или должно быть сказано в соответствии с природой этого действия и с помощью того, что для этого природою предназначено, то тогда лишь у него это получится и он сумеет что-то сказать, а в противном случае совершит ошибку и ничего не добьется?
    Юлия Кошелеваhas quoted10 months ago
    если не все сразу одинаково для всех и всегда и если не особо для каждого существует каждая вещь, то ясно, что сами вещи имеют некую собственную устойчивую сущность безотносительно к нам и независимо от нас и не по прихоти нашего воображения их влечет то туда, то сюда, но они возникают сами по себе, соответственно своей сущности.
    Юлия Кошелеваhas quoted10 months ago
    Ни одно имя никому не врождено от природы, оно зависит от закона и обычая тех, кто привык что-либо с так называть.
    Zhanna Andreevahas quoted2 years ago
    Кратил. Очевидно.

    Сократ. Но с помощью чего же другого и как предложил бы ты их изучать? Не так ли, как это было бы всего справедливее: устанавливать родство между словами и изучать одно через другое, а также через самое себя? Ведь что-то другое, от них отличное, и означало бы что-то другое и отличное от них, но не их
    Zhanna Andreevahas quoted2 years ago
    Сократ. Но по каким именам он изучил или исследовал вещи, если еще ни одно имя не было присвоено? Мы ведь говорили раньше, что невозможно исследовать вещи иначе, как изучив имена или исследовав их значение?

    Кратил. В том, что ты говоришь, что-то есть, Сократ .

    Сократ. Тогда каким же образом, сказали бы мы, они могли устанавливать со знанием дела имена или оказаться законодателями, если еще не было присвоено ни одного имени, по которому они могли бы узнать, что вещи нельзя постичь иначе как из имен
    Zhanna Andreevahas quoted2 years ago
    Сократ. Ведь ясно, что первый учредитель имен устанавливал их в соответствии с тем, как он постигал вещи. Мы уже говорили об этом. Или не так?

    Кратил. Так.

    Сократ. Значит, если он постигал их неверно, а установил имена в соответствии с тем, как он их постигал, то что ожидает нас, доверившихся ему и за ним последовавших? Что, кроме заблуждения
    Zhanna Andreevahas quoted2 years ago
    Сократ. А может быть, в этом же состоит и постижение вещей: кто постигнет имена, тот постигнет и то, чему принадлежат эти имена. Или исследовать и постигать вещи нужно иным каким-то способом? А это - способ учиться вещам
    Zhanna Andreevahas quoted2 years ago
    Кратил. Я думаю, нам с тобой не стоит сражаться, Сократ, хотя мне не нравится называть что-либо именем, но говорить при этом, что оно плохо присвоено.

    Сократ. А может быть, тебе вообще не нравится, что имя есть выражение вещи?

    Кратил. Да, если говорить обо мне
    Zhanna Andreevahas quoted2 years ago
    Сократ. Следовательно, так присваивается хорошо составленное имя. Если же какое-то имя присвоено плохо, то, верно, в большей своей части оно будет состоять из подобающих букв - подобных вещи,- раз оно все-таки останется изображением, но при этом оно будет иметь и неподобающие буквы, из-за чего мы скажем, что это неправильное имя и присвоено худо. Так или нет
    Zhanna Andreevahas quoted2 years ago
    Сократ. Ну хорошо. Давай чуть-чуть отвлечемся, Кратил. Может быть, ты согласишься, что одно дело - имя, а другое - кому оно принадлежит?

    Кратил. Ну положим.

    Сократ. А согласен ли ты, что имя есть некое подражание вещи?

    Кратил. В высшей степени.

    Сократ. Не полагаешь ли ты, что и живописные изображения - это подражания каким-то вещам, но подражания, выполненные неким иным способом?

    Кратил. Да.

    Сократ. Ну хорошо... Может быть, я чего-то не улавливаю в твоих словах, и, скорее всего, ты говоришь правильно. Скажи, можно ли различать эти изображения в их отношении к вещам, подражания которым они собой представляют, или же нет?
    Zhanna Andreevahas quoted2 years ago
    Сократ. Значит, ты не находишь, что одни законы бывают лучше, другие - хуже?

    Кратил. Конечно, нет.

    Сократ. Тогда, видимо, и имена ты не находишь одни худшими, другие лучшими?

    Кратил. Нет, конечно.

    Сократ. Выходит, что все имена установлены правильно?

    Кратил. По крайней мере те, что действительно суть имена.
    Zhanna Andreevahas quoted2 years ago
    Сократ. Итак, имена даются ради обучения?

    Кратил. Разумеется.

    Сократ. Так не сказать ли нам, что это - искусство и что существуют люди, владеющие им?

    Кратил. Это верно.

    Сократ. Кто же они?

    Кратил. А вот те, о ком ты говорил вначале, учредители [имен ].

    Сократ. А не скажем ли мы в таком случае, что это искусство бытует среди людей таким же образом, как все остальные? Я хочу сказать вот что: случается, что одни живописцы - хуже, другие - лучше?

    Кратил. Разумеется.

    Сократ. И одни из них создают лучшие живописные произведения, а другие худшие? И домостроители так же: одни строят дома лучше, другие - хуже?
    Zhanna Andreevahas quoted2 years ago
    И мы будем примерять звуки к вещам - то один к одной вещи, какого та потребует, то многие вместе, образуя то, что называют слогами, а затем соединять слоги, из которых уже будут состоять слова и выражения. Далее из слов и выражений мы составим некое большое, прекрасное целое наподобие живописного изображения, а затем и все рассуждение - по законам искусства присвоения имен, красноречия или как бы его ни звать.
    Zhanna Andreevahas quoted2 years ago
    Сократ. Ну прежде всего, мне кажется, не такое какое бывает тогда, когда мы подражаем вещам музыкой, хотя и тогда мы подражаем с помощью голоса; далее, и не такое, какое бывает, когда мы подражаем тому же в вещах, чему подражает музыка, мне не кажется, что тогда мы даем имя. А утверждаю я вот что: у каждой вещи есть звучание, очертания, а у многих и цвет?

    Гермоген. Разумеется.

    Сократ. Искусство наименования, видимо, связано не с таким подражанием, когда кто-то подражает подобным свойствам вещей. Это дело, с одной стороны, музыки, а с другой - живописи. Не так ли?

    Гермоген. Да.

    Сократ. А подражание, о котором мы говорим, что собой представляет? Не кажется ли тебе, что у каждой вещи есть еще и сущность, как есть цвет и все то, о чем мы здесь говорили? Во-первых, у самого цвета или звука нет разве какой-то сущности? Да и у всего другого, что только заслуживает наименования бытия?
    Zhanna Andreevahas quoted2 years ago
    Сократ. В таком случае имя, видимо, есть подражание с помощью голоса тому, чему подражают, и имя тому, чему подражают, дается при помощи голоса.
    Zhanna Andreevahas quoted2 years ago
    Сократ. Таким образом, выражение чего-либо с помощью тела - это подражание тому, что выражает тело, которому подражаешь.
    Zhanna Andreevahas quoted2 years ago
    Сократ. Далее, у тех имен, которые мы рассматривали, правильность была чем-то таким, что указывало на качества каждой вещи?

    Гермоген. А как же иначе?

    Сократ. Значит, это в равной степени должны делать и первые, и позднейшие имена, коль скоро они суть имена.

    Гермоген. Верно.

    Сократ. Но позднейшие, видно, были способны выражать это через посредство первых
    Zhanna Andreevahas quoted2 years ago
    Сократ. Так когда же отвечающий вправе будет это сделать? Не тогда ли, когда дойдет до имен, которые уже выступают как бы в качестве первоначал , из которых состоят другие имена и слова? Ведь мы не вправе подозревать, что и они состоят из других имен, если они действительно простейшие.
fb2epub
Drag & drop your files (not more than 5 at once)